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La guerre des sexes chez les animaux

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La guerre des sexes chez les animaux

Message  Elise le Ven 5 Sep - 23:56

Salut,
Cette rubrique est plutôt faite pour présenter des ouvrages intéressants à lire, et bien je vais pour ma part vous en indiquer un qu’il vaut mieux ne pas ouvrir ! Ou alors en sachant prendre pas mal de recul… Sauf pour rigoler un bon coup !
Il s’agit du livre « la guerre des sexes chez les animaux », écrit par Thierry Lodé, pourtant signataire de nombreuses publications dans des revues prestigieuses, et paru aux Editions Odile Jacob. En général j’adore de cette collection qui « vulgarise » des sujets scientifiques (formats livres de poche) tout en restant dans le très précis. Mais là…
Ce bouquin est sensé résumer les grandes théories de la sélection sexuelle sur la bases d’exemples, de « bizarreries amoureuses », comme le dit l’auteur. Résultat : sur un sujet que je pense maîtriser assez, je n’ai vraiment rien compris ! Pire, il y a pas mal de gros contresens assez hallucinants !! Que des « belles phrases » incompréhensibles et des théories super complexes comme the good genes hypothesis ou le runaway fisherien résumées en une ou deux lignes… Et surtout un résumé des théories de l’évolution plus que douteux.
Seul point positif : 20 pages de biblio très complètes.

Allez histoire de rigoler un coup je vais vous donner quelques extraits ! Cherchez l’erreur !

-« le mâle du petit crapaud ponctué Pelodytes punctatus s’évertue à effectuer d’infructueux amplexus avec un mâle de grenouille agile Rana dalmatina, bien que cette étreinte aie peut de chances d’aboutir : leur reproduction reste impossible, ils sont génétiquement trop différents. »
-« les espèces varient d’une population à l’autre »
-« Car ce qui a fait diverger les pinsons de Darwin, c’est l’exploitation de ressources différentes, accusant la nécessité d’une spécialisation singulière. »
-« la stratégie hybride s’installe au milieu des espèces, détournant les gènes au profit de l’être vivant »
-« la divergence de valeur sélective des milieux favorise la divergence confirmant le pluralisme des mécanismes d’évolution »

Vraiment, ne proposez jamais ce bouquin à des gens qui n’y connaissent rien (ce qui n’a bien sur rien de péjoratif !), ils risqueraient de prendre tout ça au pied de la lettre ! Pour les autres ouais, si ça vaut presque le coup de le lire pour voir ce qui arrive à passer le crible des relecteurs !

PS: Veuillez m'excuser pour tout ceci mais il fallait que ça sorte!!!!!

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  Julien le Lun 8 Sep - 21:07

Je comprend ta douleur, lol. Tu l'as quand même pas lu en entier? En tous cas les extraits que tu nous fais partager laisse vraiment à désirer, je désespère à essayer de trouver un sens à ces phrases. Peut-être que le contexte dans lequel elles sont formulées aide à comprendre...j'en doute. C'est dommage le titre du livre était plutôt alléchant! Very Happy

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  Elise le Mer 10 Sep - 23:03

Héhé nan je ne l’ai pas fini mais je continue toutefois à le lire… Comme il vaut mieux en rire qu’en pleurer, ça me permet de me marrer un bon coup tous les soirs ! Pi je pense avoir suffisamment de recul pour ne pas gober tout ce qui est marque et n’en tirer que ce qui m’intéresse… Ainsi j’ai appris quand même quelques choses, notamment concernant un drôle de comportement de favorisation parasitaire.



Pour ceux qui ne le sauraient pas, la favorisation parasitaire est une « stratégie » utilisée par des parasites dont le cycle de vie comporte plusieurs hôtes afin d’augmenter leur probabilité de transmission à l’hôte suivant.

L’exemple dont je veux vous parler concerne des larves de mini coléoptères Meloe franciscanus. Ces larves sont parasites des adultes d’abeilles Habropoda pallida. Ces larves ont un comportement de coopération sociale et sont capables de s’agréger par centaines, mais pas au hasard : elles forment des amas en haut des brins d’herbe mimant l’apparence d’une abeille femelle ! Le mâle, berné, tente alors une pseudo-copulation avec l’amas et se trouve assailli par les parasites qui s’accrochent très fermement sur sa face ventrale. Les larves peuvent ensuite infecter les femelles au moment ou le mâle va copuler avec une vraie femelle (qui porte, elle les parasites sur sa face dorsale).

Il semble qu’en plus de l’effet visuel les larves coopèrent pour produire des signaux chimiques proches des phéromones sexuelles de Habropoda !

Cet exemple rappelle étrangement celui du mimétisme de l’orchidée Ophrys avec une abeille... drôle de convergence évolutive !



Pour ceux que ça intéresse voici de la biblio :



- LESLIE SAUL-GERSHENZ, 2000. Beetle larvae cooperate to mimic bees. Nature, 405 : 35-36.



- LESLIE SAUL-GERSHENZ, JOCELYN C. MILLAR, 2006. Phoretic nest parasites use sexual deception to obtain transport to their host’s nest. Proceedings of the National Academy of Sciences vol 103 no. 38 : 14039-14044[/size]

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  Yves le Jeu 11 Sep - 20:14

J'aime bien le coup de la necessité singulière. Cela voudrait donc dire que c'est le besoin qui crée la mutation ? Mais, si ça se trouve, Yves Coppens avait raison !!!

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  tania le Lun 15 Sep - 19:37

Ah oui, lol. L'auteur était passé à la télé, du coup ma mère avait acheté le bouquin. J'ai laissé tombé après avoir lu la partie qui "traitait" de l'hybridation dans le groupe des grenouilles vertes. Il est assez insupportable comme bouquin. Mais il faut reconnaitre que l'auteur a réussi à faire parler de lui auprès du grand public, ce qui était pas gagné avec un ouvrage de vulgarisation.

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  azerty le Sam 27 Sep - 0:14

J'ai failli acheter ce livre, mais quand j'ai vu qui était l'auteur, je ne l'ai pas fait. Il a en effet écrit entre autre un livre que j'ai lu, "Les Stratégies de Reproduction des Animaux", et qui n'est vraiment mais vraiment pas top du tout. Par exemple, il parle à un moment du nanisme du mâle qui peut etre expliqué comme une façon pour le mâle de ne pas entrer en compétition avec les femelles, ce qui, selon moi, frise la sélectionde groupe... Malgré cela, je préfère me dire qu'il ne s'agit que d'un cas isolé dans sa bibliographie et que quoiqu'il en soit, T.Lodé n'en n'est pas moins un grand scientifique comme le prouve son implication dans de nombreux programmes de conservation dont la loutre, le castor, le putois d'europe...

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"La guerre des sexes" la biologie peut être enthousiasmante

Message  benedicte le Ven 22 Avr - 9:21

Je n’en reviens pas.
Le livre de T Lodé « la guerre des sexes chez les animaux » est un ouvrage bien écrit, facile à lire et passionnant. La critique du journal du CNRS lui a consacrée une page, et nombre de scientifiques l’ont commenté. Comme biologiste, je le recommande absolument à tous les étudiants et enseignants. Dans un style brillant, l’auteur nous livre plus qu’une démonstration scientifique, il montre que la biologie peut être enthousiasmante…
Et voilà qu’on nous conseille ici de « ne pas le lire ! ». Non, ce pas l’objet d’un forum que de bruler des livres. On peut ne pas aimer ou aimer un livre, mais ici, « la guerre des sexes chez les animaux » traite de la « coévolution antagoniste » avec une incroyable érudition, et dans un style fascinant et dynamique…Engagé, féministe, cultivé et généreux, Thierry Lodé est un biologiste épistémologiste doublé du talent d’un grand écrivain. Étayé par une impressionnante bibliographie et par de multiples exemples animaux à déguster, le livre reste toujours d’une lecture vivante et nous introduit d’une manière différente à la biologie de l’évolution. Voilà qu’on peut raconter des théories biologiques avec humour et passion.

L’étonnante mauvaise critique faite ici par Élise sent le règlement de compte à plein nez.
Quant aux quelques phrases incriminées sur 380 pages, il suffit de savoir les lire sans tronquer la vérité et de garder le point final au bon endroit « Le mâle du petit crapaud ponctué Pelodytes punctatus s'évertue à réaliser d'infructueux amplexus avec un mâle de grenouille agile Rana dalmatina, bien que cette étreinte ait peu de chances d'aboutir ». Point final. Placer deux points comme l’exemple des « erreurs » le fait ici, c’est déjà mentir. Prend-on le lecteur pour un imbécile ? Autre falsification, il y a plus de 10 pages sur le « Fisherian runaway» et plus d’un chapitre sur les « good genes ». Nous aurions besoin de beaucoup de chercheurs pédagogues comme cela en France, de ceux qui, tout comme Stephen Jay Gould, nous font aimer l'écologie et les êtres vivants...

Oui, on peut de pas aimer le style délibérément enthousiaste de Thiery Lodé, mais on ne peut rien reprocher sur la qualité scientifique ou sur l’incroyable savoir naturaliste de ce chercheur indiscipliné, impliqué depuis plus de 30 ans dans la conservation des espèces sauvages….

Il suffit de parcourir les pages de « la guerre des sexes chez les animaux » pour s’apercevoir que ce livre brillant a quelque chose à dire, du moins pour ceux qui l’ont ouvert sans préjugés.

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un vrai travail scientifique et critique

Message  bernard2 le Dim 24 Avr - 12:49

J’ai lu le livre de Thierry Lodé « La Guerre des Sexes chez les Animaux » en mars 2007. A l’époque, bien peu de biologistes parlaient du conflit sexuel en biologie, et le livre en anglais de Arnsqvist est sorti quasiment en même temps en décembre 2006. Avec son style captivant et multipliant les exemples critiques, le livre de Thierry Lodé peut apparaître déconcertant pour ceux qui s’attendaient à un cours de fac. C’est au contraire un vrai travail scientifique et critique, mais il s’approche aussi d’un magnifique exercice littéraire…

Sans entrer dans une mauvaise polémique, que dit ce livre de Lodé ? Il annonce une critique rigoureuse des théories de la sélection sexuelle.

Il est impossible de tout détailler tant « la guerre des sexes chez les animaux » foisonne d’idées nouvelles généralement étayées par des exemples concrets et des démonstrations brillantes. Par exemple, il explique que "la spécialisation phénotypique précède la spéciation" (ce que j'ai aussi trouvé chez Isabelle Olivieri) ! Mais aussi, dans « la leçon des perroquets » par exemple, il réfute certaines explications de la sélection des bons gènes, en montrant que la couleur des oiseaux ne peut être attribuée à la ce seul mécanisme puisque sous l’effet des contraintes de l’environnement, ce sont les femelles qui perdent des couleurs et non les mâles qui en acquièrent ! Ou encore il place la spéciation allopatrique et la spéciation sympatrique dans un même gradient d’isolement reproducteur révélant la force des interactions sexuelles…
Il y a aussi cette étonnante théorie de la propagande sexuelle qui propose une hypothèse non génétique de la reconnaissance des congénères, mais tout aussi pertinente et testable… Il y aurait encore beaucoup à dire sur le rôle du baiser ou cette théorie de la distorsion sensorielle (appuyée sur l'éthologue EiblEbesfeld) qui nous fait apprécier le charme ou la beauté des partenaires…Même les différentes théories du handicap (dont je ne savais pas la pluralité) font l’objet d’une analyse rigoureuse et clairement étayée dans ce livre. Il y a des pages moins heureuses que d'autres et des choses que j'ai trouvé difficiles à comprendre, mais généralement Thierry Lodé a le sens de la belle formule. Bien sur, l'auteur est critique et il ne semble pas aimer la génétique (ce qui est curieux car il a écris un cours de génétique des populations), mais c'est un naturaliste averti ...

Il faut lire cet ouvrage à la fois scientifique et facile qui est bien plus qu’un travail de vulgarisation sur la guerre des sexes. Ce livre propose un vrai travail critique des hypothèses biologiques, les passant en revue l’une après l’autre. Mais il n’y a pas de quoi en avoir peur, car l’auteur développe peu à peu une sorte d'écologie de l’évolution…Plutôt que de bouder son plaisir, il faut lire ce livre si particulier…
et surtout, pour un vrai débat :
A quand l’introduction des idées si originales de Thierry Lodé dans les cours de biologie ?…


PS On vient de me dire que la fac de Montpellier le faisait déjà ainsi que Rennes et Paris VI...

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Re: La guerre des sexes chez les animaux

Message  Elise le Mar 3 Mai - 15:05

L’étonnante mauvaise critique faite ici par Élise sent le règlement de compte à plein nez.

Je n'ai bien évidemment de comptes à régler avec personne. J'utilise simplement mon droit à l'expression pour lancer des débats, et votre contribution à ce post permet d'aller dans ce sens.

En réponse à Bénédicte et pour gage de ma bonne foi, voici un scan de l'extrait sur le pélodyte. Je ne doute pas qu'il s'agisse d'une vulgaire erreur "d'inattention" de la part de l'auteur, mais qui peut prêter à sourire..!:



Loin de moi l'idée par cette illustration d'en "rajouter une couche" à propos du livre, je veux simplement montrer par là que l'argumentation basée sur la désinformation décrédibilise tout le reste des propos. Il serait donc bienvenu de vérifier ses dires avant d'insinuer la confusion dans les esprits. Libre à chacun de penser ce qu'il veut, merci toutefois de respecter les règles de bienséance vis-à-vis des autres membres du forum. Je laisse la conclusion finale au bon jugement de chacun...

PS: Si je peux me permettre, deux personnes (???) qui s'inscrivent sur le forum le même jour, avec la même formation, pour poster sur un même sujet, écrivant avec le même style et mettant en gras les mêmes mots, ça, ça sent le règlement de comptes..!


Dernière édition par Elise le Mer 4 Mai - 12:12, édité 1 fois

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La Guerre des sexes chez les aniamux

Message  bernard2 le Mar 3 Mai - 17:19

Comme je le disais, on peut ne pas apprécier le style, mais je ne pense pas que le succès de ce livre ne soit pas mérité. Bien aucontraire, l'auteur est un excellent vulgarisateur et un chercheur passionant...Après, si tu penses vraiment qu'un chercheur puisse penser que deux mâles pourraient se reproduire, je crois que tu te livres à un travail de sabotage. Quant à demander aux autres de refuser de lire un livre aussi intéressant, ce n'est pas de la critique, c'est de l'autodafé. Mon conseil de Post doc c'est relis ce bouquin et intéresse-toi à l'auteur, et tu verras que tu as raté bien des choses en biologie...

Après, tu as le droit de ne pas aimer le style, mais pas d'en dégouter les autres, surtout quand l'auteur fait un travail de synthèse et de critique aussi fascinant...

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la guerre des sexes chez les animaux

Message  Sonia75 le Jeu 5 Mai - 10:31

Si je peux me permettre en tant que nouvelle personne dans cette appréciation, je pense qu’il ne faut pas focaliser surs quelques petits détails mais au contraire, apprécier le travail tant de vulgarisation que de critique. Le livre la guerre des sexes chez les animaux est fondé sur une approche très synthétique des recherches et des théories qui s’appuie effectivement sur une bonne bibliographie ! Il sait se mettre au niveau de tous, tout en expliquant les choses avec pédagogie. La vulgarisation est un exercice difficile et là, cela m’apparaît bien réussi ! L’auteur est un excellent vulgarisateur, doublé d’un très bon scientifique et qui a une connaissance encyclopédique de la faune. Thierry Lodé fait une critique en règle et passe en revue théorie après théorie, toutes les explications évolutives en relevant leurs limites. Je me suis au contraire régalée tant de la qualité de l’écriture, assez humoristique, que de la pertinence des observations scientifiques. J’ai particulièrement appréciée l’étude qui est faite des différentes théories sur le handicap et la théorie du conflit sexuel qui semble très prometteuse. L’écriture est faite dans style excellent qui peut nous surprendre en tant que biologistes mais qui met la barre de la vulgarisation très haute. Je n’ai pas bouder mon plaisir à lire des exemples d’animaux si variées et les belles tournures de phrases. La guerre des sexes est un livre qui n’est pas orthodoxe dans son approche mais il faut le lire et que chacun se fasse sa propre opinion. Il peut même se lire sur la plage en découvrant les animaux ou s’approfondir sur un bureau pour son important contenu scientifique, selon chacun!
Très franchement il y a peu de livres scientifiques aussi détaillés, aussi critiques et aussi bien écrits.

Sonia75
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Re: La guerre des sexes chez les animaux

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